На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами.
Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.
Об иных способах разрешения конфликтов — см. :Разрешение конфликтов.
Внимание! Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров. |
Заинтересованные стороны:
Исчерпано. ВП:КУ пройден, а после ВП:ОСП можно оспаривать только в АК.
Мной был подведен итог на КУ по похожему случаю. После чего была неуспешная попытка оспорить его на ВУС. После этого я вынес статью Ахмеровский (лес) на КУ как несоответствующую правилам, администратор Мастер теней оставил статью, с итогом:
Закрываю данную номинацию по причине сложившейся практики приписывать всем объектам физической географии имманентную значимость. ВП:УС#Обсуждение удаления — не место для выработки правил. За последние 3 года ни одной статьи по физической географии по ОКЗ удалено не было...
Как мне кажется этот итог не соответсвует ни правилам, ни текущей практике и не корректен по сути.
После этого участник GAndy оспорил этот итог на ВП:ОСП#Ахмеровский (лес). Там был предитог и окончательного итога не было долгое время, и вот администратор TenBaseT подвел окончательный итог, не подтвердив ни предварительный итог, ни опровергнув основной аргумент об удалении.
Прошу АК не посылать меня устраивать опросы, т.к. по текущим правилам эти статьи должны быть удалены. Консенсус уже есть, а те кого он не устраивает могут устроить опрос с ожидаемым результатом.
вторичный источник должен давать такую дополнительную информацию о предмете, которую обычный человек непосредственно из самого предмета воспроизвести не может. Это может быть мнение, сравнение, оценка, аналитика — что угодно, но некая описательная информация, не вытекающая напрямую из самого предмета («Он [вторичный источник] содержит авторский анализ, интерпретации, оценки фактов, свидетельств, концепций и идей, взятых из первичных источников» — формулировка поправки, обсуждаемая сейчас на ВП:Ф/ПРА). Можно ли считать таковым замену изображений деревьев, рек и прочих объектов на условные картографические знаки? На мой взгляд, нельзя.
— Pessimist2006 правка
В итоге я не вижу ни единой причины для того, чтобы считать карты первичным источником, это именно вторичный источник.— TenBaseT правка
Ну а чтение карты назвать ОРИССом чрезвычайно трудно, нам же в любой статье нужен "пересказ источника", а не 100% копирование. Главное чтобы этот пересказ не противоречил источнику и не создавал новых идей и теорий, которых бы невозможно было бы повторить при чтении источника.— TenBaseT
Там где была информация только на основе карты, появится дополнение от геологов, потом от историков и археологов. Т.е. потенциальная расширяемость имеется у любого (или почти любого) объекта физической географии.— TenBaseT
Как это часто бывает, в заявке свалено в кучу и смешано всё - итог по оспариванию итога смешивается с аргументами аналитики пред. итога, итог по удалению смешивается с аргументами с гео. форума, значимость смешивается с определениями источников и путается с полнотой описания. Я попробую немножко упорядочить обстановку вокруг ситуации.
Всем понятно, что нынешнее определение вторичного АИ -- чушь, а точней, просто неправильный перевод (судя по всему, машинный!) Так что, поддерживаю идею оставить это за скобками и обратиться к английскому первоисточнику, который говорит "A secondary source is an author's own thinking based on primary sources, generally at least one step removed from an evеnt." Подходит ли (формально!) карта под это определение? То есть, является ли она собственным взглядом автора на аэрофотоснимки, данные топографической съемки, базы данных НП? Мой ответ, как картографа, -- да. Для доказательства достаточно посмотреть на различные карты одного и того же места, и увидеть, что они РАЗНЫЕ, как по форме, так и по содержанию, то есть отображают разные личные взгляды составителей на содержание первичных источников! Более того, по опыту скажу, что если вы нашли две достаточно похожие карты одного и того же места, это явный признак того, что автор-составитель одной (законно или незаконно) скопировал ее с другой. Таким образом, a map IS a secondary sourse. hatifnatter 15:14, 26 ноября 2012 (UTC)
- Смотря с какой точки зрения, она может рассматриваться как первичный, так и вторичный, т.к. для создания карты обычно опираются не только на фотоснимки местности с космоса, но и часто пользуются архивами с данными.--Александр Русский 10:58, 1 ноября 2012 (UTC)
- Я встречал мнение о том, что карта не есть местность, а ее модель в семантическом плане (все многообразие индивидуальных объектов местности сведено к набору условных знаков) и в математическом плане (это некая проекция на некий эллипсоид в некоем масштабе). Потому фотоснимок местности - первичный АИ, на нем мы сами должны угадать, что там изображено, как называется, какой размер имеет. Напротив авторы топокарты все сделали за нас: отдешифрировали, подписали, добавили ту информацию, что отсутствовала на исходном снимке. Мы лишь "читаем" карту - так же мы читаем книгу, справочник. Информация, полученная с карты аналогична таковой, полученной из книги. Только измерения по карте можно оспаривать как "самостоятельные" и индивидуальные для каждого человека (он ведь может померять чуть-чуть иначе). Но вот подпись расстояния (высоты/ширины/глубины и т.п.) и название объекта каждый прочитает одинаково. Bogomolov.PL 11:22, 1 ноября 2012 (UTC)
- Любая карта, естественно, вторичный АИ, поскольку создаётся по аэро- спутниковым снимкам, задокументированным измерениям/исследованиям по местности и каталоговым данным названий. Например, высоты объектов, типы деревьев в лесах, широты, глубины и характеристики дна водотоков. Карта вторична по отношению к геообъектам и к первоначальным исследованиям на местности (не на лесной же полянке карту делают). Однако, карта — всего лишь база данных, на ней изображён любой объект, вписывающийся в рамки масштаба. Посему в качестве главного аргумента для определения значимости объекта она не подходит. Advisor, 14:39, 1 ноября 2012 (UTC)
- Вторичный (а в некоторых случаях и третичный). Поскольку про значимость коллега не спрашивал, то и я не буду на эту тему рассуждать. 91.79 16:08, 1 ноября 2012 (UTC)
- Карта создается в результате сбора и анализа исходных ("первичных" в терминах Википедии) материалов, которые подвергаются обобщению ("генерализации" в терминах картографии) и анализу. Большинство карт (в том числе и топографических) создаются не по первичным источникам (аэро- и комосъемка с последующей фотограмметрической обработкой, геодезическая съемка), а по ранее созданным картам более крупных масштабов. То есть карты масштаба 1:50 000 делают по картам масштаба 1:25 000, карты масштаба 1:100 000 делают по картам масштаба 1:50 000, карты масштаба 1:200 000 делают по картам 1:100 000, карты масштаба 1:1 000 000 делают по картам масштаба 1:500 000. Естественно при переходе от более крупного к более мелкому масштабу производится анализ и обобщение информации, ее обновление и дополнение из более свежих первичных и вторичных источников (к примеру - изменение наименований, административных границ, дорог, сооружение водохранилищ, каналов и т.д.). Но даже если мы говорим о масштабе 1:10 000 (он почти всегда создается по данным съемки - фотограмметрической или геодезической), то и тогда работа картографа заключается в преобразовании этих первичных материалов в топографическую карту, то есть вторичный по отношению к ним материал. Bogomolov.PL 20:46, 1 ноября 2012 (UTC)
- Преобразование первичного не всегда делает источник вторичным "Вторичный источник описывает один или несколько первичных." - где все это? -- ShinePhantom (обс) 06:55, 2 ноября 2012 (UTC)
- Вы говорите об источниках в текстовом виде, которые именно "описывают словами". Карта имеет несколько иную природу, она не является текстовым описанием местности. В картографии основу карты составляют так называемая "контурная нагрузка": границы лесов, полей, населенных пунктов, водоемов и пр., а также линейные объекты (реки, дороги, ЛЭП и пр.) и, как ни странно, точечные объекты - колодцы, родники, пункты ГГС и пр. Все эти элементы содержания подвергаются процедуре генерализации как содержательной (то есть разные по характеристикам объекты могли различаться в более крупном масштабе, а в создаваемом более мелком эти отличия уже не значимы), так и геометрической (обобщение контура, слияние нескольких мелких контуров в один или отбрасывание некоторых малых контуров, которые уже не изображаются в создаваемом более мелком масштабе). Потому создаваемая карта в более мелком масштабе (если ее оптически увеличить до масштаба исходной и наложить на нее) ни в одной своей детали не совпадает с исходным материалом. Только названия и указываемые на карте характеристики объектов сохраняются (но не все - некоторые отбрасывают или обобщают), но и самими подписи выполняются другим шрифтом, другого размера, на другом месте. Bogomolov.PL 07:08, 2 ноября 2012 (UTC)
Так уж получилось, что в своё время (еще во Владивостоке) я участвовал в создании карт, как топографических, так и специальных (геология и т.п.). Карты создаются на основе многочисленных источников, таких как аэрофотосьемка, спутниковая и геодезическая сьёмка, различные базы данных, исследования специалистов-географов, данные географических и геологических экспедиций и многое другое. В подготовке карты участвует туча народа с различными учеными степенями: математики (для мат. расчетов проекций), географы, историки, геологи, физики и так далее. Все исходные данные проверяются по несколько раз, обобщаются и анализируются. Описывает ли карта первичные источники ? Конечно описывает, но в отличии от текстовых источников описывает своим, символьным языком описания. Равно как и использует, также как и большинство текстовых вторичных источников используют первичные. Содержат ли карты достоверную информацию ? Безусловно, ибо издаются в научных издательствах, тщательно проверяются и анализируются. Имеется ли таким образом в карте аналитическая информация ? Да, имеется, как результат анализа, выполненного учёными по первичным источникам
Создание большинства карт основывается не на прямом исследовании натуры, а на использовании уже имеющихся карт и других источников, обработка которых для получения производных карт имеет целью не только отбор, отсеивание избыточной информации, но также получение новой информации и новых знаний о картографируемых явлениях.
— Салищев К.А. Картоведение.
Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о не удовлетворяющих критериям значимости темах обычно удаляются, важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития.
Пишу понемногу! Обещаю закончить 21 февраля
Аналогично коллеге TenBaseT. Carpodacus 15:53, 11 февраля 2014 (UTC)
В качестве ключевого вопроса данной заявки был поднят вопрос об отнесении карты к первичным или вторичным источникам. Но памятуя, что наши правила – это лишь удобное средство для ориентировки (ВП:5С), хотелось бы проанализировать вопрос не формально, по буквальному соответствию текущим формулировкам, а содержательно – понимая цели, ради которых мы отделяем первичные источники и накладываем на них ограничения.
Первичные источники, как правило, требуют специальной квалификации, чтобы корректно передавать содержание (связано с правилом ВП:ОРИСС), а также отбирать и группировать их данные (связано с правилом ВП:ВЕС). Кроме того, первичный источник во многих случаях совпадает с самим предметом статьи (картина, речь, законодательный акт), либо исходит от него, поэтому не может придавать значимость.
Текущее определение вторичного источника гласит: «вторичные источники описывают первичные». Это справедливо для некоторых гуманитарных областей знания, но очень слабо подходит к естественным наукам. В любом вторичном источнике по физике, химии или биологии практически нет пассажей типа «В X говорится о том-то, а Y заявлял вот это…». Разве что в очерках по истории дисциплины, либо при изложении спорных вопросов (да и здесь первоисточники зачастую лишь указываются, но никак не описываются). Если же данные однозначны, то вторичный или третичный источник, как правило, просто сообщает их – без каких-либо отсылок к первоисточнику.
Далее, в связи со сложившимся образом вторичного источника, часто можно услышать, что в счёт цитировалось в заявлении для АК «вторичный источник должен давать такую дополнительную информацию о предмете, которую обычный человек непосредственно из самого предмета воспроизвести не может. Это может быть мнение, сравнение, оценка, аналитика — что угодно, но некая описательная информация, не вытекающая напрямую из самого предмета». Нетрудно также убедиться, что многие вторичные описания, особенно по естественным наукам, не подошли бы под такое определение. «Яркость звезды равна 2, то есть она в 15 раз слабее Веги», «Усики стрекоз очень короткие, поэтому их трудно заметить на голове» — так могут написать в детском или популярном пособии, но почти никогда — в авторитетной научной книге. Для естественнонаучных, в том числе географических предметов, большое количество значимых, в том числе самых весомых, сведений выражается именно в чистых фактах, которые просто не нуждаются в толковании.
Кажется сомнительным мнение, прозвучавшее на СО Арбитража, что подобные куски вторичных и третичных источников сами являются первичными. Этот вывод, означал бы, например, что информация из авторитетных энциклопедий, выбранная компетентными экспертами, является неодинаково ценной для статьи, и значительная её часть «на самом деле» малопригодна для освещения предмета. Трудно поверить, что только одно предложение о плохом качестве воды в реке заставляет третичный источник размещать данные о длине, расположении истока и устья, притоках реки.
Представляется, что первичность, вторичность и третичность – это не свойство самой информации, а характеристика её носителя. Функция вторичного или третичного источника может заключаться в отборе и расстановке фактов – но сами приведённые факты при этом не будут отличаться от первичных данных. С другой стороны, наличие экспертных мнений, в том числе «мнений о мнениях» не гарантирует, что такой материал представляет ценность для энциклопедии. Коллега Pessimist2006 апеллировал к первичным материалам судебных дел — думаю, все согласятся, что не только само заключение суда (аналитика от специалиста), но и разбор этого прецедента в материалах какого-то другого дела не сделают судебный процесс значимым. Адвокат, который анализирует судебные прецеденты, ведёт их анализ с узколокальной задачей выиграть собственный процесс, после чего разобранные дела вернутся в архив, отбывать безвестное существование. Значимость появится, когда о процессе напишут в книгах или хотя бы газетах.
Отсюда можно сделать вывод, что первичность или вторичность отражает цели создания источника. Вторичный источник содержит некоторое «просветительство», он подразумевает, что освещение предмета для стороннего авторитета само по себе представляет достаточную ценность.
Информация в первичных источниках представляет собой «неготовый для употребления» продукт, который в большинстве случаев нуждается в нетривиальной экспертной расшифровке. Соответственно, такая расшифровка от некомпетентных участников Википедии нарушит правило ВП:ОРИСС. Вторичный же источник подразумевает возможность прямого и однозначного понимания приведённой в нём информации.
Содержатся ли в карте какие-то однозначные факты, не требующие интерпретаций? Да, безусловно, иначе карты в принципе не могли бы стать таким массовым носителем информации.
Во-первых, карта непосредственно содержит некоторое количество текста – названия приведённых объектов, цифровые отметки высоты, глубины и т.п. Во-вторых, карта использует условные обозначения со строго определённым смыслом, который приводится либо на самой карте, либо, в случае топографических карт, — представляет стандартный набор символов, издаваемый в виде доступных руководств. В-третьих, на картах применяется одна из типовых проекций, однозначно кодирующих направление сторон света в виде координатных линий или других пометок (нетривиальность может возникнуть при оценке близкорасположенных точек, между которыми не проведена координатная линия, — но это лишь немного ограничивает сферу применения источника, — и по факту актуально только для мелких деталей в приполярных областях).
По сути, карта представляет собой источник на специфическом языке, снабжённый словарём. С помощью этого словаря можно выполнить полностью корректный перевод информационного массива карты в обычный текст на русском языке. Ничуть не более ущербный, чем перевод с английского или японского – даже более качественный, поскольку имеется точное, а не приблизительное соответствие между двумя языками. Разумеется, при безграмотном чтении карты могут возникнуть ошибки перевода – но точно так же они могут возникнуть всюду, где не применяется механический копипаст.
Говоря о карте как источнике на специфическом языке, нужно понимать, какой текст будет полностью корректным эквивалентом карты. Важно предупредить, что карта устанавливает соответствие между точкой, некоторыми характеристиками данной точки (она имеет такую-то высоту, здесь протекает вода или растут деревья и т.п.) — и названием, которое используется для точки с этими характеристиками. Карта не сообщает, стоит ли за названием самостоятельный географический объект, либо оно локально применяется для части какого-то более крупного объекта. Например, многие реки имеют несколько названий на различных участках, и соответствующим образом подписаны на картах – но водоток при этом считается единым, никакого гидрологического описания «по участку с именем X» и «по участку с именем Y» не существует (см. Обсуждение КОБ по статье Чёрный Иртыш).
Путём манипуляций с графическим изображением местности (которые кажутся тривиальными) возможно получить большое количество сведений, в той или иной мере неприемлемых. Например, в статьи о криволинейных объектах часто добавляют самостоятельные подсчёты длины по Google Earth, а те регулярно превышают готовые данные из источников. Конечно, можно заявить, что обмеры высокоточных снимков в современной программе более надёжны, чем старинные обмеры курвиметром – но включение таких данных, как минимум, чревато разнобоем (например, если в текстовом источнике указывается длина реки в 15 км, то будет нелепо приводить рядом информацию, как после ликвидации концевого участка её длина снизилась до 17 км).
И если результаты по линейным величинам ещё могут быть корректно поданы с пометкой «около», то расхождения при подсчёте площади будут возводиться в квадрат (между 17 и 20 км уместно приблизительное равенство, но оно явно неуместно для 289 и 400 кв. км).
Критиками использования карт также предлагались примеры абсурдных утверждений, которые могут быть извлечены из карты: например расстояния между всеми отмеченными на карте объектами.
Однако подобные перлы могут быть получены из самых разнообразных источников, а вовсе не одних карт. Например, по данным в историческом пособии можно суммировать потери в различных сражениях, составляя оригинальную цифру потерь за всю войну, подсчитывать количество лет между всеми упомянутыми в книге событиями и приносить в статьи этот колоссальный набор хронологических расстояний… Разумеется, возможность подобных действий не является проблемой исторических пособий. Некоторые тривиальные операции с различными данными действительно могут быть уместными, однако никакой источник не гарантирует, что любое сопоставление фактов в его составе приведёт к осмысленному результату. Качество источника определяется той информацией, которую он сообщает напрямую, а не той информацией, которую можно получить из данного источника путём произвольных сопоставлений.
Правило ВП:ВЕС гласит:
Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.
Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.
могут перечислять его любимых актёров и певцов . Очевидно, что никакое количество СМИ, разместивших эту развлекательную информацию, не придаст ей энциклопедической ценности – в отличие от фактов спортивной карьеры, приведённых в тех же самых статьях.
Видится, что весомость факта представляет собой куда менее тривиальный показатель: смысловую важность информации для раскрытия выбранной темы. Так, для статьи о зелёном массиве важно, какие птицы обитают среди деревьев, но не играет роли, какие птицы над ним случайно пролетали (хотя именно пролетавшая вынесена в заголовок статьи). Количественные методы позволят оценить эту важность только в простых случаях, когда о предмете имеется целый букет вторичных и третичных источников. Если такой выборки материалов под руками нет, эффективным ориентиром мне видятся энциклопедические статьи об аналогичных предметах. Зная, что энциклопедии традиционно указывают для людей даты рождения и смерти, мы обязательно включим в статью такую информацию, даже если обобщающих материалов о конкретном значимом человеке нету.
Перечитывая правило внимательно, кажется, что подобная трактовка вполне законна. Во-первых, там сказано, что на «представленность» факта следует ориентироваться – жёсткой директивы нет. Во-вторых, правило явно рекомендует позицию авторитетов в противовес субъективному мнению википедистов. Оно не выдвигает одни методы объективной работы с источниками (количественные подсчёты) в противовес другим объективным методам (смысловому анализу).
Как было показано выше, карта, особенно топографическая, вполне однозначно предоставляет некоторый набор сведений о предмете. Какова энциклопедическая ценность таких сведений?
Обратимся к статье о небольшом погранично значимом географическом объекте, взятой из авторитетного третичного источника. Как видно, практически вся информация, отобранная для сжатой статьи о Бурджаре, могла быть собрана и по карте. Более того, факты, приводимые в некоторых энциклопедических статьях имеют явно картографическое происхождение (см., например, статью Алямды – трудно представить,откуда ещё было почерпнуть факт про кошары у истоков реки, если не писать статью о реке по топографической карте).
Даже в статьях о безусловно значимых географических объектах карты регулярно восполняют лакуны по принципиально значимым аспектам (см. например, статьи Бозсу и Бурагансай: описание государственной принадлежности рек). Я не могу представить какое-либо рациональное оправдание, почему информация, однозначно указанная в авторитетном источнике и однозначно полезная для статьи, не должна в неё включаться.
Далее, если наполнение энциклопедической статьи фактами из карт является допустимым, то количество таких ссылок не может быть принципиальным. Кажется полным абсурдом, если картографические факты «Река A течёт по территории региона X», «Река A течёт в северо-восточном направлении», «Река A впадает в реку Z на высоте N метров» могли бы добавляться в статью порознь, но не могут быть добавлены вместе.
Опасения, ВП:НЕПОЛОМАНО.
В целом, карта, (особенно топографическая, с пометками) достаточно хорошо репрезентирует базовые факты о географическом объекте — во всяком случае, заметную их часть, которая зачастую потянет уже на самостоятельный стаб (статья-заготовка – это и есть статья, которая, возможно, не раскрывает многие аспекты предмета, но при этом всё же содержит существенное количество важной информации).
Подытоживая, я не вижу существенных обстоятельств, которые запретили бы использовать карты в качестве вторичного источника информации. В то же время карта является вторичным источником особого рода: предоставляя большое количество однозначной и важной географической информации, она зачастую не отвечает на ключевой вопрос – в какую статью помещать эту информацию (а самостоятельное решение данной проблемы подпадёт под ВП:ОРИСС). Как правило, для создания статьи про географический объект X потребуется отдельный источник помимо карты, который подтвердит самостоятельный статус X. Это может быть простое текстовое упоминание ВП:АИ, из которого возможно сделать недвусмысленный вывод («Близ селения A в реку Y впадает река X» - отсюда явно следует, что реки X и Y – разные), так и включение объекта в профильную авторитетную сводку (например, Государственный водный реестр).
Понятие энциклопедической значимости, с одной стороны, отражает наличие ресурсов, которые могут лечь в основу статьи, с другой стороны – объективную ценность этой статьи для энциклопедии.
Разумеется, было бы нелепо создавать статьи о каждом литературном произведении или каждом законодательном акте просто по факту того, что они опубликованы — подобная писулька ещё должна кого-то заинтересовать. Общий критерий значимости предполагает, что о существенном значении предмета можно говорить, когда он удостоится достаточно объёмного интереса, а меньший интерес представляет собой фоновую активность (например, закономерное упоминание компаний на биржевых котировках), которую не следует учитывать.
Однако для научно-исследовательской деятельности принцип «Авторитетные учёные отметили, а мы круче, для нас ещё надо дослужиться» выглядит очевидной нелепостью. Эта информация, при прочих равных, окажется ценной и для Википедии, можно лишь обсудить, где и в какой форме её нужно разместить.
Я затрудняюсь сказать, является ли одна лишь карта свидетельством такого интереса. Замечу лишь, что количество информации, получаемой из географической карты, связано с протяжённостью объекта и населённостью региона — то есть совершенно логичны как индикатор значимости. Заявления, что карты принесут нам статьи о километровом ручье среди глухой тайги или точечных объектов типа родников, совершенно беспочвенны — о них просто нечего будет рассказать.
Однако наличие ещё какого-то авторитетного интереса помимо карты: ряда различных фактов, явно связанных с предметом статьи или, тем более, прямое включение в профильные сводки (где будет указан набор основных параметров предмета) создаёт уже серьёзную заявку, чтобы обобщить множество значимых данных в рамках одной статьи. Это удачно согласуется и с тем обстоятельством, что одна карта физически не позволяет создать статью, а нуждается в каком-то адресном упоминании объекта в связи с другими фактами. Однако объём таких упоминаний в рамках одного источника не может быть критическим фактором – речь должна идти о качестве изложения (в т.ч. объёме) в рамках получаемой статьи. Поскольку такая информация будет иметь явную энциклопедическую ценность, следует лишь оценить, а) насколько целесообразно её представление в рамках одной специальной страницы и, б) если это выглядит перспективным – насколько возможно достроить лакуны по карте, чтобы текст был сравним со статьями по аналогичными предметам.
К сожалению, механический перенос ненаучных реалий на науку, обращение с научными фактами в порядке заслужи-ка-педии вызывает здесь апелляции к ВП:НЕКАТАЛОГ, которые хотелось бы рассмотреть отдельно.
Часто можно слышать, что статьи со сжатым сухим набором основных характеристик предмета, недопустимы для Википедии в связи с ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК. В обсуждениях КУ уже можно встречать критические аргументы о «каталожной информации». К сожалению, какого-то общего принципа в данном правиле вообще не содержится. Его преамбула состоит из одной лишь декларации « — не каталог всего, что существует или существовало», бесполезной при оценке конкретных случаев. Пункт 1 делает какую-то попытку охарактеризовать ситуацию, говоря о «списках и хранилищах слабо взаимосвязанных данных». Однако далее не объясняется, когда данные считаются слабо взаимосвязанными, что открывает простор для самых различных толкований (а те наборы информации, которые имеют безусловно низкую связность, уже отсекаются по ВП:НЕСВАЛКА)
Создаётся впечатление, что на практике определение «каталога» и «справочника» для апелляций к данному правилу берётся из значения этих слов в повседневной жизни: «каталог есть реестр однотипных предметов, о которых указан краткий стандартизированный набор характеристик». Только таким обращением к чисто житейскому смыслу слова (как известно на примере ВП:Значимость он может быть совершенно неуместен в Википедии) возможно объяснить употребление термина «каталожная информация», которого просто не содержится в правиле. Также можно слышать о тривиальной информации, для которой предлагается толкование сведения, которые можно указать обо всех или подавляющем большинстве предметов данного класса (какого-либо подходящего правила здесь вообще нет). Очевидно, что энциклопедической ценности не представляет параметр, который одинаково выражен у представителей целого класса («кошка имеет четыре ноги» — подавляющее большинство млекопитающих имеет ноги в количестве 4 штук), но не параметр, который определён для всех (большинства) представителей, при этом принимая разные значения («у кошки имеется 38 хромосом»).
Представление о второсортном характере подобной информации упирается в разобранное выше представление об энциклопедии как аналитикопедии, которое не находит поддержки у авторитетных третичных источников. Отдельно оговорил бы неуместность отсылок к АК:782, поскольку там шла речь о каталогах, где объект, совпадающий с первичным источником просто воспроизводится (репродукция картины), но не описывается, то есть не пользуется исследовательским интересом. И коль скоро чистые факты по важнейшим параметрам предмета отражают специальный научно-исследовательский интерес к этому предмету — существенный набор таких сведений будет значить явную целесообразность их выделения под отдельную статью.
Правило ВП:НЕКАТАЛОГ) вовсе не утверждает, что набор типовых базовых параметров предмета — это нежелательный материал для статьи, в т.ч. и при отсутствии других сведений. В качестве частностей оно упоминает наборы цитат, телефонные книги, ресурсы для поддержки бизнеса, генеалогические древа (разумеется, незначимых семей) и телепрограммы. Спору нет, перечисленный контент в энциклопедии неуместен – однако кажется весьма сложным выделить какую-то общую черту для столь разнородных явлений, чтобы переносить правило на другие случаи. Отдельно я подчеркну, что все перечисленные информационные носители создаются только из узкоприкладных целей или личной заинтересованности. Они принципиально отличаются от данных научных исследований, которые проводят именно с целью компетентного познания предмета и вплетения полученных сведений в общую систему знания. Представляется, что при отсутствии любых примеров, связанных с научно-исследовательской деятельностью, перенос правила ВП:НЕКАТАЛОГ на научные данные должен быть обоснован отдельно.
Не буду повторяться здесь, как запрет или ограничение карт обеднит заведомо значимые статьи. Гораздо критичней вопрос о гео-объектах, которые не пройдут по классическому ВП:ОКЗ и связанных с ними сведениях. Здесь я вижу, как минимум, три группы риска:
1. Становятся недопустимыми географические статьи, которые синтезированы из коротких, но различных по содержанию упоминаний объекта, в сумме образующих вполне качественный энциклопедический текст. Например, должна будет пойти под нож статья Каракульдук, которая сейчас даже не помещается на одном экране текста. Некоторую информацию из неё можно будет возродить в составе исторических статей (пока они не созданы), но всё же представляется, что эти исторические факты, рассматриваемые в явной связи с каналом, заслуживают не только разрозненных упоминаний в других статьях, но и совокупного рассмотрения.
2. Повисает информация о тысячах географических объектов, включённых в профильные сводки — хотя она собрана в авторитетных научных исследованиях. Представляется немыслимым свести её в «список с показанной совокупной значимостью». Даже качественно заполненная карточка географического объекта с трудом уместилась бы в строчку списка (см., например, Даргом (река)), а ведь к ней могут добавляться и нешаблонные сведения. При этом одних притоков Лены несколько десятков, в них впадают десятки своих притоков, у которых имеются собственные притоки – как же будет решён вопрос с обобщением и представлением подобного массива данных?!
3. Будут выставляться на удаление предметы, заслужившие целую статью в авторитетных третичных источниках, нарушая уже Первый столп (!!!) — если по нашим меркам она слишком коротка. При этом на основе карт такие статьи могут быть доработаны, как минимум, до качественного стаба (см., например, нашу статью Байпурушли и полуторастрочное освещение в «Национальной энциклопедии Узбекистана»). Не всегда окажется возможным даже низведение такого предмета (который эксперты удостоили самостоятельного внимания) до строки в составе более крупной статьи: Байпурушли достигает более крупного водотока только в период селей, в статье о горном массиве Нуратау информация о конкретной небольшой речке тем более будет неуместна по ВП:ВЕС.
I. Применительно к статьям о географических объектах:
— независимо от подробности такого освещения в рамках отдельно взятых источников.
II. Разъяснить принципы разделения уместных и неуместных в статье фактов в соответствии с правилом ВП:ВЕС .
III. Разъяснить использование правила ВП:НЕКАТАЛОГ и его пункта ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Carpodacus 08:07, 21 февраля 2014 (UTC)
P.S. Я хочу выразить отдельную благодарность уважаемым членам Арбитражного комитета, за то что они любезно предоставили мне дополнительный срок для заявления. Большое человеческое спасибо!!!
Коллеги, судя по СО и различным обсуждениям, многие участники смешивают сущности географических объектов, поэтому я бы хотел уточнить эти моменты. Итак, ещё года три назад все статьи были поделены сообществом на ≈три группы (категоризация):
Обсуждаемые в заявке статьи относятся к группе естественных объектов, резко выделяющихся из прочих групп своими свойствами. С физической точки зрения это их долговечность (обсуждаемому лесу более двухсот лет), а с точки зрения написания статей — высокая проверяемость изложенных фактов и низкая заинтересованность нарушать правила написания статей (пиарить лес никому не нужно, в отличие от персон или поселений с элитным жильём). Advisor, 21:54, 12 февраля 2014 (UTC)
Как участник географической тематики с большим опытом (стаж более 4-х лет) считаю себя достаточно компетентным, чтобы судить о достоверности тех или иных процессов в геотематике. Итак, я продолжаю настаивать, что существует консенсус о неподчинении объектов физической географии (водоёмы, водотоки, горы, болота, леса и т.п.) правилу общих критериев значимости. В доказательство привожу некоторые отобранные итоги с КУ. Если Арбитражный комитет пожелает ознакомится с изначальным списком либо перечисленных номинаций не достаточно, готов предоставить первый и составить второй (по оценкам их более трёх сотен).
Оставлено Источник добавлен, географические объекты традиционно признаются значимыми, статья сейчас представляет из себя неплохой стаб с перспективами развития - посмотрите статью в итальянском разделе, так что надеюсь на доработку. Biathlon (User talk) 08:01, 12 декабря 2010 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги.
Существование реки доказано. Стаб есть. Оставлено. Dmitry89 22:20, 24 мая 2011 (UTC)
Всегда бы были такие конструктивные обсуждения номинаций :) Коллеги, полагаю, ни у кого не вызывает сомнения о наличии (пусть даже и в прошлом) данной реки. Географические объекты имеют имманентную значимость, которая к тому же подкрепляется официальным источником, а значимость со времени не утрачивается. Оставлено. Lazyhawk 04:50, 22 декабря 2011 (UTC)
Как известно арбитрам, правило ВП:ОКЗ было принято в 2009 году, однако, как до его принятия, так и после, масса итогов по географическим статьям не опиралась на данное правило.
За годы присутствия мне известно лишь о трёх случаях «летального» применения ОКЗ к статьям об объектах физической географии (см. п. 3 раздела #Сущности):
Не могу умолчать и про само принятие ВП:ОКЗ: почему-то в обсуждении участвовало множество администраторов и всего четыре участника без флага (:Обсуждение правил/Общие критерии значимости). Оповещения сообщества при обсуждении столь глобального правила, видимо, не было. При этом про географические объекты в контексте правила даже не упоминалось.
По личным оценкам, географических статей с невозможностью показать ОКЗ создано более 40 тысяч. В целом геостатей с непоказанной значимостью в проекте создано более 100 тысяч. В этом плане показательна заливка двадцати тысяч российских рек, проведённая в 2011 году. Заливка была одобрена сообществом Википедии и никаких требований о соблюдении ОКЗ не предъявлялось. Более того, за несколько недель интенсивной работы бота никаких претензий никем предъявлено не было.
Также хотел бы добавить для будущих читателей иска: ни один из сотен языковых разделов Википедии не удаляет статьи о геообъектах по значимости (d:Q4865006).
--Advisor, 15:09, 12 февраля 2014 (UTC)
Поразмыслив, пришёл к мысли, что карта как показатель значимости даже более идеальный (!) источник, чем внимание СМИ/экспертов. Постараюсь объяснить.
Качественные издательства, связанные с государственными структурами, при изготовлении карт следуют служебным инструкциям при
Объект запросто может быть нанесён, но не подписан. И дело не в отсутствии места: просто это слишком малые объекты для данного масштаба. Например, сравните подписи притоков реки Объюл на картах Генштаба: карта-двухкилометровка и карта-километровка. Как видно, на первой карте вполне есть место, чтобы подписать если не все шесть неподписанных притоков, то как минимум четыре из них. То же и с нанесением контуров объектов, чем мельче масштаб карты, тем меньше контуров будет отрисовано.
При грамотном оперировании масштабами легко отсеить малозначимые объекты. Это резко контрастирует с прочими (текстовыми) источниками, которые надо оценивать на новостной характер, на подробность описания, на достоверность и т. п. Сравнив масштаб и производителя карты (для картографии весомых всего несколько на страну) любой участник запросто сможет отделить значительный объект от незначительного. Advisor, 19:27, 16 февраля 2014 (UTC)
Я отнюдь не считаю данный вопрос предметом какого-либо конфликта. Несомненно, как коллега Зейф, таки коллега Мастер теней были в своём праве и смысла оспаривать какой-либо из итогов нет. Но именно это и является поводом для разбирательства в АК. На мой взгляд показательным следует считать случай с меридианом. Суть разногласий в данном случае состоит в вопросе следует ли рассматривать вопрос о возможности удаления довольно большого (если не потенциально бесконечного, как в случае меридианов) числа статей на форуме, полагая один из случаев удаления/оставления прецедентным, в общем или же на ВП:КУ в каждом частном случае, полагая итог по каждому случаю абсолютно не прецедентным.
Дать толкование правила об удалении страниц в части прецедентности. Следует ли обсуждать возможное удаление большого количества реально или потенциально существующего количества ранее не удалявшихся однотипных страниц по отдельности на ВП:КУ или же как класса на форуме. Фил Вечеровский 19:25, 11 февраля 2014 (UTC)
Свои аргументы я изложил в обсуждении статьи об Ахмеровском лесе на КУ и обсуждении статьи о Барском лесе на ВУС. Не буду их переписывать сюда заново полностью, уверен, арбитры ознакомятся с этими обсуждениями. Отмечу только следующие важные пункты:
P.S. Если от меня потребуются какие-то дополнительные разъяснения, сообщите об этом на моей странице обсуждения. Я сильно занят в реале, посему следить буду только за ней. GAndy 18:54, 13 февраля 2014 (UTC)
1. Предварительные замечания.
2. Общие положения.
3. Оценка оспариваемых итогов.
Арбитраж:898.