Обсуждение:Восточный фронт Первой мировой войны

Перейти к: навигация, поиск
Статья «Восточный фронт Первой мировой войны» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.
Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.
Эта статья входит в число хороших статей русской Википедии. См. страницу обсуждения (статус присвоен 12 сентября 2009 года).
↓
 Страница сохранена 2015-10-27
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу


Имеется вопрос

Уважаемый максималист, Вы там перепутали запад и восток. Россия не воевал на восточном фронте против Австрии, а на западном фронте.[1] убитыми и погибшими числятся 2254369 чел... И написано это "Здесь же следует отметить, что в последнем из упомянутых источников (издание ЦСУ) все данные о потерях русской армии оказались заниженными против их фактического числа в 1,92 раза. Указанный "коэффициент кратности" получен нами в результате математического сравнения итоговой (базовой) цифры убитых русских солдат и офицеров за весь период войны - 1 200 000 чел. (исчислена Б.Ц. Урланисом и Н.Н. Головиным) с аналогичной цифрой в издании ЦСУ - 626 440 чел. (1 200 000 : 626 440 = 1,92)." Миша113

Здесь (у Головина) есть данные ЦСУ, нет оснований думать, что он их искажает. В статье (этой и Потери в Первой мировой войне) идёт многолетняя война правок между Буффоном, который ставит 2,254млн. и анонимом, который ставит 600тыс. Попытки как-то на это повлиять ничем не заканчиваются, может быть попробовать ВП:ВУ...--Max 16:19, 30 апреля 2011 (UTC)

Так в ЦСУ указана цифра 626 440 чел. а Головин берет коэффициент 1,92.. логичнее верить ЦСУ, чем делению Головина.. Проблема в том, что "Россия в мировой войне 1914—1918 (в цифрах). ЦСУ. Москва. 1925. Стр. 30" нигде не найти.... взглянуть бы на эту страницу,это, полагаю убрало бы некоторые проблемы... Да и эта "базовая цифра" тоже не совсем понятна... А вы знаете где можно посмотреть на ЦСУ ? Миша113 20:39, 30 апреля 2011 (UTC)

Не знаю--Max 16:44, 30 апреля 2011 (UTC)
Здесь можно скачать. --DonaldDuck 17:07, 30 апреля 2011 (UTC)

СПАСИБО!! Миша113

Вернул удалённые ссылки

Участник 1. Я их восстановил. Гекльберри Финн 09:16, 21 мая 2008 (UTC) Ещё раз, хватит везде спамить ссылками на scepsis.ruDonaldDuck 13:27, 21 мая 2008 (UTC)

Потери армии России в ПМВ

Безвозвратные боевые потери армии РИ в рамках ПМВ составили 1 890 369 человек http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w02.htm-003 см. таблицу 52

Поплало в плен 3 343,9 тыс. чел см. таблицу 56 Halb Liter 13:42, 13 мая 2008 (UTC)

1) Безвозвратные потери это не то же самое, что убитые. Убитых не 1890 тыс, а 1200 тыс. И то это завышенная цифра. 2) В таблице 52 Кривошеев как-то странно комбинирует цифры из двух источников

  • Урланис Б. Ц. Войны и народонаселение Европы. - М., 1960
  • Россия в мировой войне 1914-1918 гг. (в цифрах). М.: 1925

Предлагаю забить на Кривошеева и обратиться к основному источнику его цифр, то есть к Урланису.DonaldDuck 13:58, 13 мая 2008 (UTC)

По пленным Н.Н. Головин приводит цифру 2,4 млн. — Эта реплика добавлена участником DonaldDuck (о · в) 14:09, 13 мая 2008 (UTC)

  • 1) А это и не "убитые" это именно безвозвратные боевые потери. Их и надо учитывать.
  • 2) Хотелось бы увидеть обоснование "завышенности" цифры потерь по Урланису.
  • 3) Стало быть версию о том что "у Кривошеева нет такой цифры" можно выкинуть? :)
  • 4) По пленным. Головин пишет "Таким образом, только что сделанные нами предположительные исчисления показывают нам, что, приняв общий итог полковника Вальдштеттена, мы не сделаем большой ошибки в меньшую сторону. Поэтому мы для дальнейших наших рассуждений примем за отправную точку общий итог в 2417 000 пленных, данный полковником Вальдштеттеном." т.е. это не более чем минимальное из возможных значений. А далее он пишет: "После вычета 674 000 из общей численности «без вести пропавших» остается еще «недорасшифрованный» остаток в 526 000. Мы считаем, что этот остаток «без вести пропавших» заключает в себя: а) тяжелораненых, попавших в плен и скончавшихся до прибытия в концентрационные лагеря; б) тяжелораненых, подобранных своими «соседними» частями или сочувствующим населением и скончавшихся вскоре после этого; в) некоторое число раненых, попавших в лечебные заведения помимо «своих» частей и о судьбе которых начальники и ближайшие штабы не имели нужных сведений."

-Дело в том, что первая цифра берется по количеству состоящих на довольстве в лагерях для военнопленных, н осам же Головин указывает на то, что известное числов пленных в них попросту не попадало. Т.е. реальное чилсо пленных будет заведомо выше чем 2.5 миллиона. Пока у нас не будет иных цифр, предлагаю пользоваться Кривошеевскими.

  • 5) Про Уралинса - все очень просто, как только Вы его отсканируете и выложите в сеть, так сразу и начем пользоваться. А пока этого не случилось - предлагаю пользоваться тем что есть.

Halb Liter 14:39, 13 мая 2008 (UTC)

  • 1) По другим странам приводятся только убитые, а не все безвозвратные потери. Для России надо приводить тоже только убитых, иначе будет некорректное сравнение.
  • 2) Он там домножает цифру на произвольный коэффициент.
  • 3) У Кривошеева (и у Урланиса) цифра убитых 1,2 млн.
  • 4) Цифры Головина намного точнее Кривошеевских, так как по крайней мере понятно, из чего они состоят. Там есть разбивка пленных по странам и времени.
  • 5) Урланис есть в сети http://publ.lib.ru/ARCHIVES/U/URLANIS_Boris_Cezarevich/_Urlanis_B._C..html DonaldDuck 14:50, 13 мая 2008 (UTC)
  • Дональд, голубчик, Вы что же издеваетесь? Зачем Вы поместили ссылку на филькину грамоту ввиде этой самой справки? Вы вообще знаете что она из себя представляет?

"Когда в июле 1917 года французский представитель в Ставке, позорной памяти генерал Жанен (впоследствии предавший Колчака), запросил сведений о потерях, понесенных Россией, то Ставка была застигнута врасплох. После трехмесячных суетливых поисков и обращений не в те инстанции Ставка представила французам первые попавшиеся цифры.

Убитыми значилось всего 700 000 человек, пленными зато 2 900 000. Давая эти объяснения [166] без всяких оговорок либо пояснений, наши военные бюрократы не потрудились сообразить, что подсчет убитых проведен сколько-нибудь удовлетворительно лишь по войскам Северного фронта, тогда как у значительной части пленных имеются дубликаты фишек (две карточки на одного человека), отчего и получается столь значительная цифра. Ставка совершенно не отдавала себе отчета в том, что подобного рода «сведения» только бесчестят русскую армию в глазах иностранцев.

По данным Военного ведомства, представленным незадолго до революции в Совет министров, наши «окончательные потери» — убитыми, умершими от ран и болезней, инвалидами, пропавшими без вести и взятыми в плен — определялись с начала войны по декабрь 1916 года в 5 500000 человек. Число это было получено из сопоставления общей цифры призванных — 14 500 000 — с таковой же находившихся на довольствии" "По сведениям, официально сообщенным нашему Красному Кресту неприятелем, к зиме 1916/17 годов в Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции состояло 2 200 000 русских военнопленных. Цифра эта вполне достоверна (неприятелям, во всяком случае, не было никакого расчета ее приуменьшать).

Вычтя это число из общей суммы, получим 3 300 000 потерь «по ею сторону» наших позиций. Умерло от болезней 100000 человек (число установлено весьма точно — статистика больных велась гораздо лучше, чем статистика раненых). В самовольной отлучке числилось до 200000 человек (явлению этому удивляться нечего, вспомним только дезертиров наполеоновских войск во Франции — знаменитую «агтее ги1ап1;е»). Далее, 600 000 человек было исключено из-за увечий, полученных в бою, 300 000 человек — по причине болезней. Сложив эти потери, получим в итоге 1 200 000 человек увечных, умерших и дезертиров. [167]

Остальные 2 100 000 человек не подошли ни под одну из указанных категорий... Вечная им память! Около 700 000 человек — примерно третья часть — сохранили свои имена, остальные 1 400 000 человек — это те «неизвестные солдаты», о коих не скажет ни камень, ни крест и чьи останки были выброшены из могил кощунственной польской рукой." http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/17.html

  • Приводимые коэффиценты вовсе не "произвольны" - тот же Головин очень подробно - с указанием на опыт французов их расшифровывает. Вы бы прежде чем вандалить статью хоть бы вдумались в то, какие цифры Вы рисуете! Это ведь курам на смех...
  • Еще раз призываю Вас перестать вандалить статью. Если в различных работах есть расхождение в цифрах - указывайте не те какие Вам нравятся а dсю возможную выборку. Кстати говоря, 700 тыс. убитых это не "возможная" цифра а заведомо фантастическая.

Halb Liter 15:00, 13 мая 2008 (UTC)

Керсновский это всё-таки журналист, а не военный или учёный. И кстати, у него число пленных приводится 2,2 млн.
Давайте Вы прочитаете внимательно Урланиса, а потом поговорим.DonaldDuck 15:09, 13 мая 2008 (UTC)
  • А без разницы кто такой Кресновский, важно лишь то, что ему 80 лет тому назад была ясня смехотворность той цифры каковую Вы, кстати говоря вовсе даже и не ссылаясь на каких бы то нибыло историков, но наоборот СОЗНАТЕЛЬНО их игнорируя, тут приводите. Это вандализм!
  • Мы уже вроде выяснили что пленных было НЕ МЕНЕЕ 2.5 миллионов.
  • Я Урланиса - вс свое время читал, сейчас перечитаю и более того, нормальным образом выложу в сети. Тем не менее это не как не влияет на необходимость сови цифры обосновывать исследованиями. Чем Вы не озаботились. Стирайте свои смехотворные 700 тыс.

Halb Liter 15:33, 13 мая 2008 (UTC)

Итоги Восточно-Прусской операции

Итогом Восточно-Прусской операции явилось тяжелое поражение 1-й и 2-й армий РИ. 2-я армия Самсонова была разгромлена, 1-я армия Ренненкампфа отброшена от Кенигсберга и ПРАКТИЧЕСКИ изгнана с Германской территории. http://militera.lib.ru/h/ww1/04.html Halb Liter 13:48, 13 мая 2008 (UTC)

По приведенной вами ссылке совсем другое пишут: "Восточно-Прусская операция является одним из крупнейших событий первой мировой войны. В ее оценке немецкая буржуазная историография крайне тенденциозна. Она безмерно восхваляет германские войска. Боевые действия 8-й армии изображаются как победа, “равной которой не знает военная история”{183}. Объективный анализ операции показывает, что такая оценка далека от истины. Прежде всего нельзя считать правильным стремление преувеличить роль успеха германцев в общем ходе войны. Если рассматривать эту операцию в целом, то нельзя не видеть бесплодность стратегических усилий германского командования. Оно не смогло разгромить русские армии. Дело свелось к их выталкиванию за пределы границ. Устойчивость Северо-Западного фронта не была нарушена. Сохранялась угроза нового русского вторжения в Восточную Пруссию."DonaldDuck 14:01, 13 мая 2008 (UTC)

  • 1) Разгромлена была армия Самсонова - возражения есть?
  • 2) Армия Ренненкампфа потерпев тяжелое поражение была отброшена к границе - возражение есть?
  • 3) Все вместе явилось тяжелой неудачей для армии РИ - тоже будете спорить? Ну а коли, я недеюсь - нет, то зачем Вы вандалили статью удаляя мои изменения?

Halb Liter 14:47, 13 мая 2008 (UTC)

  • 1) Разгромлены были два корпуса армии Самсонова. Другие два отошли в относительном порядке.
  • 2) Точно так же можно сказать, что армия Ренненкампфа до этого нанесла тяжелое поражение немецкой 8-й армии и отбросила её от границы. В общем, шаг вперёд и шаг назад. Никакого тяжелого поражения не вижу.
  • 3) Тяжелой неудачей - да, но никак не полным разгромом, как вы написали.DonaldDuck 14:57, 13 мая 2008 (UTC)
  • 1) Небыли разгромлены лишь те части что не принимали участия в сражении. Армия Самсонова потеряла более 2/3 личного состава и перестала существовать как оперативная единица. Это называется разгром.
  • 2) Сказать что 1-я армия нанесла "тяжелое поражение" 8-й армии германцев нельзя. Сражение под Гумбиненом на "тяжелое поражение" не тянет даже приблизительно. Германский план компании предполагал возможное отступление 8-й армии, т.е. действия Притвица были вполне нормальны. Его ландверные и ландштурменные части и не должны были громить кадровую армию РИ. Поражения и победы в войне определяются прежде всего по тому, решили ли стороны стоявшие перед ними задачи. Армия РИ понеся огромные потери стоявших задач не решила, а значит потерпела поражение. Про немцев, разумеется - ничего подобного сказать нельзя.
  • 3) Я про "полный разгром" и не писал - не придумывайте, разгромлена была лишь армия Самсонова. А вот общий ход боевых действий в Восточной Пруссии летом 1914 года можно описать как тяжелое поражение армии РИ. Чьи кадровые армии были разгромлены заметно меньшим числом по большей части полумилиционных (т.е. ландверных)частей немцев. В результате чего план компании Ри против Германии был сорван и создались предпосылки для военной катастрофы 1915 года.
  • Вобщем, Вы много не знаете и не понимаете. Поэтому еще раз прошу - не вандальте статью! Сначала спросите вот тут, а затем ПОСЛЕ обсуждения - вносите правки.

Halb Liter 15:15, 13 мая 2008 (UTC)

  • 2)Если действия Притвица были вполне нормальны, то почему его отстранили от командования? Неужели за одержанную победу?
  • 3)Вот состав немецкой 8-й армии:
  • I АК (командующий Герман фон Франсуа)
    • 1-я пехотная дивизия
    • 2-я пехотная дивизия.
  • I резервный АК (командующий фон Белов)
    • 1-я резервная пехотная дивизия
    • 36-я резервная пехотная дивизия
  • XVII АК (командующий Август фон Маккензен)
    • 35-я пехотная дивизия
    • 36-я пехотная дивизия
  • XX АК (командующий генерал Шольц)
    • 37-я пехотная дивизия
    • 41-я пехотная дивизия
  • 3 резервная дивизия
  • 1 ладверная дивизия
  • 6-я ладверная бригада
  • 70-я ладверная бригада
  • 1-я кавалерийская дивизия

en:Order of battle at Tannenberg (1914) - ещё более подробно, но на английском.

Ну и много ли здесь ландвера? По-моему, ландверная только одна дивизия из десяти.DonaldDuck 15:24, 13 мая 2008 (UTC)

  • 1)Притвица отстранили потому, что он запаниковал. Однако это была его психологическая проблема а не крах плана боевых действий. Притвиц не умел со своими четырьмя корпусами разбить 9-ть корпусов русских, назначили того - кто сумел.
  • 2) Вы многого не знаете. Ровно половина германской восьмой армии была либо резервной (т.е. не кадровой) либо вовсе ландверной (т.е. милиционной, годной для службы лишь в военное время)
  • VIII. Armee:

6 Liniendivisionen 3 Reservediv. 3 Landwehrdiv. 1 Kavalleriediv. 728 Geschütze 296 Maschinengewehre de:Schlacht bei Tannenberg (1914)

  • Еще подробнее смотри вот тут: http://www.grwar.ru/library/GolovinEP/GP_12.html

приложение №3

  • PS: Вообще то выяснять такие "детали" следует ДО того как собрались править статью а не ПОСЛЕ :(

Halb Liter 16:10, 13 мая 2008 (UTC)

  • 1) А отчего он запаниковал-то? Успешное выполнение плана боевых действий?
  • 2) Ну, допустим, даже 3 ландверных дивизии там было. Всё равно это не больше 25% от всех сил. А вы выше утверждали, что Притвиц только ландштурмом и ландвером воевал.DonaldDuck 17:00, 13 мая 2008 (UTC)
  • Ну причин на то могло быть сколько угодно, в т.ч. и то что Притвиц не соответствовал занимаемой должности, никогда до этого не воевал на командных должностях (у Германии было 43 года мирной жизни в Европе) и т.д.. Но основная причина заключалась в том, что на второсортную армию Притвица на половину состоящую из резервистов, ландштурмистов и прочего эрзаца наступало АЖ ДВЕ кадровые армии РИ. Численно его превосходившие более чем двукратно, а по кавалерии - попросту на порядок (после переброски дивизий с запада соотношение изменилось но не принципиально). Поэтому потерпев первое , причем относительное поражение при Гумбинине (корпус Франсуа добился успеха), он решил по добру по здорову СОГЛАСНО ПЛАНУ смазать лыжи. Это была ошибка, что было ясно Мольтке и что наглядно показали Гинденбург и Людендорф.
  • К причинам нервозности немцев можно отнести и общую структуру плана Шлиффена - крайне чувствительную ко времени и скорости. В этом смысле то, что РИ так быстро выставит две армии - пусть и недоразвернутые и решится на активные боевые действия, причем против Германии - было сюрпризом. Разумеется это была глупость и авантюра, за которую пришлось умыться кровавыми слезами, но для Притвица это было еще не ясно, он перед собой видел двукратно численно превосходящего противника(зачем Николаша, Янукович и Жилинский полезли в Мазурские болота, а не начали скажем - наступать прямо на Берлин, одному богу известно).
  • Не "допустим" а именно было, как и три резервных, и разного сорта эрзац батальонами натянутый из дыр по всей Пруссии. Вы внимательно почитайте Головина.
  • Я никогда не утверждал того, что Притвиц "воевал только ландвером и ландштурмом" я утверждал что "кадровые армии были разгромлены заметно меньшим числом по большей части полумилиционных (т.е. ландверных)частей немцев". Возмите ланвер, приплюсуйте резервистов, приплюсуйте крепостные эрзацы и получите искомые "по большей части". Не стоит путать мои слова и Ваши о них пресдтавления :) Более того, даже кадровые части Притвица были далеко не перворазрядными, все лучшее было во Франции у Клюга. И даже этого у Притвица-Гинденбурга было в два раза меньше чем у Самсонова-Ренненкампфа.

Halb Liter 18:15, 13 мая 2008 (UTC)

  • Притвиц потерпел тяжелое поражение, вот его и сняли. Если бы он действовал согласно плану, то он бы продолжал командовать армией.
  • Не Янукович, а Янушкевич. Вы даже имя наштаверха не знаете, о чем уж там говорить.
  • Никакого двойного численного превосходства у русских не было. Насколько помню, всего было 150 тыс. немцев, против 190 тыс. русских.
  • Немецкие резервные дивизии состояли из мобилизованных с началом войны. Вы хотите сказать, что в 1-й и 2-й армиях совсем не было мобилизованных, и они были полностью укомплектованы ещё в мирное время?
  • Про Францию и Клюга - точно так же можно сказать, что всё лучшее у русских было в Галиции.

DonaldDuck 01:13, 14 мая 2008 (UTC)

  • 1) Нет Притвиц не терпел "тяжелого поражения" - если сомневаетесь, справьтесь хотя бы тут:

Восточно-Прусская операция (1914) "Сражение завершилось поражением одной русской и трёх немецких дивизий, русские потеряли 16500 человек, немцы — 14800 человек" Сместил его Мольтке не за это, а за стремление отступить за Вислу. Сомневаетесь - прочитайте что нибудь по сабжу - хотя бы и Уткина.

  • 2) Про Янушкевича я описался. Мне почему то кажется что с сабжем я знаком заметно лучше Вашего. Так что Вам бы надо не подкалывать а учить матчасть.
  • 3) По численность - это совсем забавно, а Вы не пробовали приплюсовать к армии Самсонова еще и армию Ренненкампфа? Сколько по Вашему получится? То что последний "застрял" со своей кавалерией под Кенигсбергом исключительно проблема Жилинского и Ко. В Восточной Пруссии у РИ было двухкратное НОМИНАЛЬНОЕ превосходство в живой силе. Реальное - было больше.
  • 4) Про мобилизацию - я хочу сказать что нужно учить матчасть, а потом лезть в энциклопедию с правками. Сходите на милитерру, прочитайте Триандифилова, про принципы развертывания войск. Про перворазрядные (кадровые - двойного и тройного развертывания) и второразрядные (резервные дивизии).
  • 5) Да нет голубчик, про Клюга и про Галицию так сказать нельзя. Нет ну стыдно быть таким невежей! С составом армии Пртивица мы вроде определились? Вот и славно. А теперь давайте посмотрим на состав сил вторжения: У Ренненкампфа - 1-я и 2-я гвардейская кавалерийская дивизии (3-я гвардейская была в резерве), у Самсонова лейб-гвардии Кексгольмский и Литовский полки (большая часть Безобразовского Гв. корпуса зачем то сидела в Варшаве). Надеюсь что такое гвардия в РИ Вы знаете, как она комплектовалась, какие права и привелегии имела? Разумеется это была не вся гвардия (была она в т.ч. и в Галиции)- но это была именно гвардия. У немцев же Резервный Гвардейский корпус приехал как раз к шапочному разбору - т.е. выдавливанию Ренненкампфа. Так что "сказать" - особенно подумав, ну никак нельзя.

Halb Liter 10:45, 14 мая 2008 (UTC)

Последствия Февральской революции

Утверждение что "Сразу после революции активные военные операции на восточном фронте прекратились." совершенно не верно. Активных операций ДО февральской революции на фронте не велось, а последующие хоть и развивались с задержками но по старым планам. Предлагаю данный фрагмент из статьи выкинуть. Halb Liter 13:52, 13 мая 2008 (UTC)

Убрал это предложение. Действительно, не вполне корректно.DonaldDuck 14:12, 13 мая 2008 (UTC)
  • т.е. сначала откатили, а потом стали разбираться... Ну что же, лучше поздно чем никогда.

Halb Liter 14:48, 13 мая 2008 (UTC)

Кавказ

Коллеги,
Полагаю, в статье не хватает разделов:

Планируется ли что-то в этом направлении? С уважением, KW 05:30, 13 сентября 2009 (UTC)

Каказ это всё-таки достаточно обособленный фронт, как и война на море отдельная тема. Не думаю, что в этой статье нужны большие разделы по этим темам.DonaldDuck 09:41, 13 сентября 2009 (UTC)
Согласен с DonaldDuck для этого есть отдельные темы.--Бутлегер 14:17, 14 сентября 2009 (UTC)

Правки анонима

Сим сообщаю многоадресному анониму, что все его правки станут видны незарегистрированным читателям Википедии только после того, как будут отпатрулированы одним из участников с соответствующими правами, а также призываю таковых предельно внимательно отнестись к разнице между стабильной и текущей версиями перед возможным патрулированием--Max 14:42, 20 апреля 2010 (UTC)

Оккупационные силы после Брестского мира

Сейчас написано

Заняв по Брестскому миру огромные русские территории, Центральные державы вынуждены были держать там вплоть до окончания мировой войны в качестве оккупационных войск значительные силы: Австро-Венгрия и Германия (43 пех. дивизии и 6,5 кав. дивизий, всего около 250 тысяч штыков и сабель)[7] и Турция (группа «Восток», около 30 тысяч штыков).

43 пехотных дивизии - это никак не 250тыс.чел, а в 3-4 раза больше. О чём и написано у Строкова (последний том "Истории военного искусства", первые тома которой написаны Разиным) со ссылками на Куля и Дельбрюка: на западе 136тыс.офицеров и 3438тыс.рядовых, на востоке (вкл.Румынию, искл.Турцию) 40тыс.офицеров и 1004тыс.рядовых. При этом на западе 193 дивизии (из всех 248 германских), то есть всего в 4 раза больше, чем на востоке--Max 05:19, 6 января 2011 (UTC)

  • Там же ссылка на источник. Дивизии у австро-германцев в России в 1918 году были неполного, ослабленного, состава по 5-6 тысяч человек. Поэтому такое соотношение: дивизий много, а людей мало. А Румыния тут вообще непричём.85.115.243.38 19:54, 6 февраля 2011 (UTC)
  • У меня тоже ссылка на источник (вторичный, в котором сплошь приводятся и первичные), и без противоречия между числом дивизий и численностью состава. Чтобы утверждать о неполноте состава (5-6тыс.чел - это четверть дивизии, ровным счётом полк), нужен ещё источник (или цитата из того именно на этот предмет)--Max 05:12, 7 февраля 2011 (UTC)
  • Во-первых, в вашем источнике учитываются оккупационные силы в Румынии. Во-вторых, у немцев обычый состав дивизии во время войны был 8-10 тысяч человек, так что 5-6 тысяч никак не может быть 1/4 состава.85.115.243.38
  • Румыния - часть восточного фронта, поэтому она включается. У немцев корпус к началу войны - 45тыс.чел, 2 дивизии, часть сил корпусного подчинения, дивизия - 16,6тыс.чел[2]. Немцы и французы переходят от 12– к 9-батальонной, а русские от 16– к 12-батальонной дивизии - 16,6/12*9=12,5тыс.чел--Max 08:52, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Речь, как вы могли заметить, идёт не о Румынии, а о России и не о начале войны, а о её конце. Если вам угодно, ставьте свою ссылку на численность войск вместе с Румынией и мою без Румынии. Кстати, моя ссылка - экциклопедический источник.85.115.243.38
  • Я оставил в преамбуле только "значительные силы", а цифры написал в разделе про 1918 год. А "Гражданская война и военная интервенция в СССР" - это название книги? Странное словосочетание "интервенция в СССР". Вы не могли бы тогда привести полную ссылку (+ISBN)?--Max 19:18, 13 февраля 2011 (UTC)


Не хватает раздела про Митавскую наступательную операцию (23- 29 декабря 1916г)

[3]

Сама статья есть на сайте, следует "вставить" ее в шаблон Восточный фронт Первой мировой войны, где написаны названия боевых действий на восточном фронте

Добавил в шаблон. --DonaldDuck 14:26, 23 апреля 2011 (UTC)

Про участие УНР в ПМВ

Независимость УНР была провозглашена во время Брестских мирных переговоров, завершивших войну. Поэтому говорить об участии УНР в войне бессмысленно. Когда шла война - УНР ещё не существовало. Когда была провозглашена УНР - война уже закончилась. --DonaldDuck 03:14, 2 сентября 2011 (UTC)

Чего?! Учите матчасть. Есть два Брестких мира : первый - заключённый с УНР - 8 февраля 1918, второй - заключённый с Советами - 3 марта 1918. Война, к вашему сведенью, закончилась 11 ноября 1918 капитуляцией Центральных Держав. Активные боевые дейвствия на восточном фронте закончились 7 мая , подписанием Бухарестского мира. При этом УНР сущевствовала с января 1918 года (как независимое государство), и , по факту, находилась в состоянии войны с Центральными Державами вплоть до подписания Брестского мира, после которого они совмесно вели боевые дейвствия против советов до 3 марта 1918.--Artemis Dread 14:36, 2 сентября 2011 (UTC)

11 ноября 1918 война закончилась для Англии и Франции. В январе 1918, когда была провозглашена УНР на восточном фронте уже действовало перемирие, шли мирные переговоры в Бресте и по факту никаких военных действий не велось. Если несогласны с этим, приведите АИ, где бы говорилось, что УНР - страна-участница первой мировой. --DonaldDuck 09:33, 3 сентября 2011 (UTC)

Никаких боевых дейвствий? А как же немецкий ультиматум 15 января 1918 и начало немецкого наступления 18 февраля  ? Взятие Киева, Харькова, Лугаска--Artemis Dread 13:08, 3 сентября 2011 (UTC)

А какие бои были во время этого наступления? Эти города занимались без боя. --DonaldDuck 16:25, 3 сентября 2011 (UTC)
Бои были: оборона Пскова, оборона Ревеля, оборона Харькова, бои под Витебском и т.д.--Artemis Dread 20:05, 3 сентября 2011 (UTC)
Там могли быть какие-то случайные пограничные стычки, но никаких боев уже не было. --DonaldDuck 02:48, 4 сентября 2011 (UTC)
Вслед за Моонзундской операцией в стране произошел новый сдвиг революции и власть перешла в руки Советов рабочих и крестьянских депутатов. Вопрос о выходе из состава воюющих держав был решен в определенной форме.

Всякие боевые действия на фронте прекратились с обеих сторон. Вместо стереотипных сводок - на фронте обычная редкая артиллерийская и ружейная перестрелка стали появляться такие же стереотипные сводки с однообразной фразой - на фронте обычное братание и меновая торговля. Во дни октябрьской борьбы и вслед за ней с фронта, по примеру Верховного Главнокомандующего Керенского, исчезло и большинство лиц высшего командования. Должности главнокомандующих фронтами и командующих армиями были заменены коллективными управлениями. Советская власть приняла ряд мер постепенной демобилизации армии, чтобы этот сложный процесс произвести возможно безболезненно для страны. В ноябре было заключено перемирие с немцами и было приступлено к переговорам о мире. В то же время Советской власти пришлось, совместно с последовательной демобилизацией и полным разложением старой армии, подумать хотя бы о видимом прикрытии фронта. Вопрос этот был разрешен, за отсутствием у правительства какой-либо организованной вооруженной силы, в виде образования пограничных войсковых завес. Ядром их послужили коммунистические ячейки старых войсковых сухопутных и морских частей, рабочих и добровольцев. Под прикрытием этих малочисленных завес производилась демобилизация старой армии и были положены зачатки строительства Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Первые переговоры с немцами о мире не привели ни к чему. Поставленные противником тяжкие небывалые условия были неприемлемы даже для искренно желавшего мира Советского Правительства, вполне сознававшего необходимость для пользы страны купить мир, хотя бы самой тяжелой ценой. Переговоры были прерваны. Советское Правительство, не заключая формального мира, отказалось от ведения войны. Немцы на это ответили новой операцией. Я затрудняюсь придать этой операции какой-либо военный термин. Таковой был бы более правильным искать не в военном словаре. Они беспрепятственно и быстро покатились к Петрограду, почти не встречая сопротивления со стороны наших завес. Угроза обеим столицам, этому нервному центру революции, принудила Советское Правительство временно подчиниться еще более суровым требованиям центральных держав. Брестский мир послужил официальным окончанием для России европейской войны, но не дал нашему бывшему врагу использовать его, так как был через несколько месяцев уничтожен германской революцией. [4]

Взятия городов это "случайные пограничные стычки"?

Но пока немецкие войска еще пребывали в прифронтовой зоне, украинское командование решило самостоятельно, силами только Запорожской бригады в тысячу бойцов, захватить Житомирщину, разбив красный отряд Киквидзе, засевший в Бердичеве. Борьба с этим отрядом, который был единственно боеспособной красной частью к западу от Киева, была вопросом чести для республиканцев. Им нужно было взять Житомир и Бердичев еще до прихода немецких частей, чтобы показать военную мощь УНР, боевой потенциал украинской армии. Ведь необходимо было заставить немцев считаться с армией и правительством УНР.

Запорожцы генерала Присовского 21 февраля 1918 года атаковали Житомир, который обороняли разрозненные части 7-й большевизированной армии, и к 23 февраля заняли город. Далее части запорожцев ударили по Бердичеву, который обороняли не только деморализованные отряды 7-й армии, но и группа Киквидзе. В Житомир, куда переехал штаб Запорожской бригады, для военной корректировки операций прибыли немецкие порученцы и украинские генералы Бронский (представитель армии УНР при немецком штабе) и Натиев.

Однако во время сражения за Бердичев командир куреня запорожцев — прапорщик Мацюк, покинув свои части, бежал с поля боя в Житомир, а группа Киквидзе из обороняющейся превратилась в наступающую. Только с помощью артиллерии удалось отбить контрнаступление красных. Новое наступление республиканцев на Бердичев прошло уже под началом полковника Болбочана. Но и последующие атаки на Бердичев (25–27 февраля) не принесли ожидаемого перелома, как и не изменил ситуацию подоспевший из-под Ровно на помощь Запорожской бригаде отряд Петлюры в 320 штыков.

Отряду Киквидзе (1400 бойцов) удавалось отбиваться от наступавших республиканцев и успешно контратаковать. Только с приближением к Бердичеву крупных немецких частей отряд Киквидзе, не желая сталкиваться с германской армией, своевременно покинул Бердичев и отошел, чтобы занять оборонительные позиции у Киева...

...В середине февраля 1918 года в районе Каменец-Подольского проходили бои 12-й украинизированной дивизии П. Ерошевича против наступавших на город остатков 12-го большевистского корпуса и 3-го Кавказского корпуса. Украинские войска разбили фронтовых большевиков и установили свой контроль над Каменец-Подольским уездом, чем облегчили продвижение по территории Подолии австрийских войск...

...Первый бой за столицу произошел у станций Бухтеевка и Бородянка. Результатом боя был отход красных на станцию Ирпень. Бои у станций Ирпень и Буча вновь свели гайдамаков с отрядом Киквидзе, который, используя огонь тяжелой артиллерии, пытался контратаковать. Но гайдамаки сумели опрокинуть наступавших и перехватить инициативу...

...В конце февраля 1918 года Звенигородский кош разоружил оставшиеся в строю части 2-го гвардейского (большевистского) корпуса, захватил станцию Бирзула, прервав тем самым связь Киева с армиями Муравьева. 6 марта отряд звенигородских вольных казаков выбил большевиков со станции Бобринская. Вольные казаки установили контроль над огромной территорией Центра Украины между Каневом — ст. Христиновка — ст. Помошная — ст. Знаменка. Вольные казаки оказали помощь армии УНР в середине марта 1918 года в боях с красными на Полтавщине и Черниговщине... [5]

Бои были, города брались. При этом привёл только несколько эпизодов с участием лиш войск УНР. Хотя оборона большевиков была разрозненной и неорганизованной, но она была--Artemis Dread 13:37, 4 сентября 2011 (UTC)

Тут речь идет о стычках разных самопальных отрядов численностью по несколько сот человек, а во время ПМВ на фронте было 3 млн. солдат. Это уже не война, а послереволюционная анархия на местах. --DonaldDuck 16:55, 5 сентября 2011 (UTC)
Не в несколько сотен, а в несколько тысяч. В основном немецко-австрийско-украиснким войскам противостояли революционные армии (хотя армиями это назвать тяжело) с помощью которых большевики хотели организовать оборону, поэтому назвать их дейвствия анархией тяжело, т.к. дейвствовали по указу единого штаба и выстраивали какую-никакую, но линиию обороны. Да и , эсли смотреть с юридической стороны вопроса, мирные договоры подписываются только воюющими сторонами, тоесть , если немцы Центральные Державы подписали мирный догово с УНР, то они приизнали её воюющей стороной.--Artemis Dread 12:20, 6 сентября 2011 (UTC)
Малочисленные революционные отряды только обозначали линию обороны и единому штабу подчинялись постольку-поскольку. Да и какому штабу? Юридически - Центральные Державы ведь не объявляли войну УНР? --DonaldDuck 01:40, 11 сентября 2011 (UTC)

Про УНР и Советскую Россию 2

Декрет о мире был объявлен уже во время Октябрьской революции. Сразу после этого было объявлено перемирие. Так что говорить что Советская Россия воевала с Центральными державами будет извращением фактов. Напомню, что датой окончания ПМВ на Западе считается 11 ноября 1918 - дата заключения перемирия, а не 1919 год, когда был подписан Версальский договор.

То же касается и УНР. Когда была образована УНР, война фактически уже закончилась. И УНР никогда формально не объявляла войну Центральным державам. --DonaldDuck 08:36, 10 октября 2013 (UTC)

  • Ну здорово, воевать не воевали, а мирный договор подписали. «Декрет о мире» — это желание Советского правительства окончить войну, а наши желания, как известно, не всегда совпадают с нашими возможностями. «Удар кулаком», нанесённый впоследствии Германией по Советской России, это наглядно продемонстрировал. Слабость оказанного немцами сопротивления не отменяет того факта, что сопротивление было, а когда войска одной страны занимают территорию другой, чему другая противится — это и называется войною (вспоминается афоризм Козьмы Пруткова на тему, который сейчас бы отнесли к жанру «спасибо, кэп»). Плюс в карточке значится Николай Крыленко, командующий войсками на Восточном фронте, назначенный именно Советским правительством после Декрета о мире (и в связи с ним — из-за отказа Духонина проводить этот декрет в жизни). Если Советской России не было на Восточном фронте Первой мировой, то войсками чего он командовал?!
Что касается Версальского мира, то аналогия с ним некорректна из-за фактического отсутствия боевых действий после Компьенского перемирия. Вообще, любая статья о военных действиях отражает не формальные акты, будь то мир или перемирире, а фактическое применение силы, либо прекращение такого применения. А то придётся удалять статью о советско-афганской войне, СССР никогда не объявлял войны Афганистану. Carpodacus 08:57, 10 октября 2013 (UTC)
Фактически военные действия на восточном фронте после Октябрьской революции не велись. Велись переговоры, завершившиеся Брестским миром. Крыленко формально был назначен главнокомандующим, но фактически не руководил никакими военными операциями против центральных держав. Как раз на фактическом положении вещей и нужно основываться при описании. --DonaldDuck 13:06, 10 октября 2013 (UTC)

=Немецкая армия беспрепятственно заняла Прибалтику, Белоруссию и Украину. На территории этих стран были созданы правительства, находящиеся в зависимости от Германии. Созданы то были (не немцами), и зависимость от Германии была не такая сильная как преподносится в статье.

Обсуждение:Восточный фронт Первой мировой войны.

© 2019–2023 sizcrimea.ru, Россия, Нальчик, ул. Черкесская 49, +7 (8662) 59-22-71